Autore originale del testo: Giovanna Ponti / Pierluigi Bersani
“Non sono d’accordo proprio su tutto, come si sa, ma credo valga la pena leggere in nostro Bersani.” Trascrizione di Giovanna Ponti all’Intervista su Sky (video)
– COME GIUDICA LA RICHIESTA DI SVEZIA E FINLANDIA DI ENTRARE NELLA NATO?
“Putin se l’è cercata, ma questa intenzione di Svezia e Finlandia di entrare nella Nato io non trovo sia una bella notizia perchè può dar luogo a ulteriori tensioni. Ora considerando che ci vuole l’unanimità e una trentina di Paesi devono pronunciarsi nei relativi Parlamenti, io credo che sarebbe il caso di far battere palla e vedere come si sviluppa la situazione in Ucraina e vedere se questo passo può essere considerato un po’ più a fondo.
Ci sono i tempi per considerare meglio questa questione.
Naturalmente se le tensioni crescessero, ma nessuno se lo augura, non si può certo impedire a Paesi che si sentissero minacciati di provvedere meglio alla loro difesa, ma io voglio credere, anche alla luce di quello che sta succedendo negli ultimi giorni, che ci sia il tempo e il modo di raffreddare la situazione e considerare meglio questo percorso.
– COME VALUTA I CONTATTI FRA MILITARI DELLE OPPOSTE FAZIONI IN GUERRA?
I militari stanno comunicando fra loro ed essi sono i primi che sanno cos’è una guerra e cedo che siano i primi a sapere delle difficoltà delle grandi potenze, diciamo nucleari, a vincere delle guerre convenzionali.
Lo stiamo vedendo e lo abbiamo visto in Afghanistan e lo abbiamo visto anche in Ucraina, e questo potrebbe avvicinare il rischio di uso “tattico” di armi di tipo nucleare. Credo che i militari considerino più di ogni altro questa ipotesi e quindi credo siano i primi intenzionati a mettere fine a questa tensione pericolosa.
– SECONDO LEI PUTIN E’ POCO LUCIDO?
Noi non abbiamo elementi per valutare se Putin sia lucido o meno e neanche sappiamo quali possono essere le sue vere intenzioni.
Io preferirei partire, come metodo, dal presupposto che Putin sia un autocrate, un revanscista aggressivo, ma che sia razionale nonostante tutto.
Se io metto assieme il suo discorso del 9 maggio con un atteggiamento che è molto concentrato sulle regioni cosiddette russofile, io voglio credere che in questo, seppur espresso in modo depravato e aggressivo, ci sia una razionalità.
Tocca alla diplomazia fare lo scout, non interrogando gli psichiatri, ma andando a vedere come i russi stanno gestendo quelle che ritengono le loro ragioni, perché anche nelle autocrazie c’è l’opinione pubblica. Certo è più facile in Russia manovrare l’opinione pubblica, ma anche lì deve tenerne conto chi governa. Io credo che da tutti i lati, quello dell’aggressore e e quello di chi sta aiutando l’aggredito, e cioè l’Europa, ci sia una pressione dell’opinione pubblica che vuole sistemare con la diplomazia la trattativa, senza arrivare a una escalation e senza un elemento che si chiama pace nucleare.
Le pressioni stanno venendo dalle opinioni pubbliche da noi ed avverrà anche in Russia.
– MANDARE ARMI IN UCRAINA
Io ho votato l’invio di armi, ma all’inizio.
Ora, anche alla luce della nostra Costituzione, un conto è dare armi perché l’Ucraina possa resistere in piedi, da Stato indipendente, e negoziare un compromesso, altro è dare armi per avere una guerra lunga che indebolisca e sconfigga strategicamente Putin.
Nell’ultima settimana Francia e Germania hanno marcato una loro distinzione rispetto a Washington, anche Draghi, almeno in parte, è andato a dire l’esigenza di trattare.
Lo hanno fatto perché dalle opinioni pubbliche, e non ancora nella solennità dei parlamenti, viene fuori un dubbio, e cioè che ci sia qualcuno, anche in Occidente, che voglia tenerla lunga.
Si può essere alleati riconoscendo che abbiamo interessi diversi perché esiste la geografia che alla lunga vince sulla storia.
Noi siamo qua e noi dobbiamo trovare un modo di convivere con la Russia di cui siamo una propaggine. Se uno guarda geograficamente vede che l’Europa è una propaggine di un continente che è vuoto di persone, che è strapieno di materie prime e che ha l’atomica. L’Europa invece è piena di persone, capace di trasformare le materie prime senza averle e non è una potenza dal punto di vista militare.
Questo è un dato di fatto e gli USA percepiscono meno questa esigenza (di convivere pacificamente con la Russia n.d.r.).
Se uno vuole che l’Ucraina sia calpestata, noi dobbiamo aiutarla a resistere, ma le nostre diplomazie europee e i nostri strateghi militari, non devono chiedere a me o ai Parlamenti se questa o quella arma è un’arma di offesa o di difesa, se un’arma è pesante o di difesa. La diplomazia e gli strateghi militari hanno il compito di aiutare l’Ucraina a difendersi in vista di un negoziato, non hanno il compito di sconfiggere Putin militarmente.
– E’ NECESSARIO UN NUOVO VOTO IN PARLAMENTO?
E’ vero che nel Parlamento italiano, e anche in altri Parlamenti, su questo punto, e cioè sul perché aiutiamo l’Ucraina, sia utile in questa fase una nuova discussione parlamentare. Anche per svelenire il quadro.
Vedo che anche gli USA hanno alzato il telefono e bisogna fare intendere che noi siamo interessati a chiudere, onorevolmente per l’Ucraina, questa guerra, ma a chiuderla.
L’Occidente non considera che chi ipotizza la guerra lunga di logoramento della Russia, e trattasi di una potenza “domine” e c’è un ossimoro in questo, non considera che questo può provocare una spaccatura nell’Occidente perché gli effetti di questa crisi non sono simmetrici, non sono uguali in tutte le situazioni e il grado di tenuta non è omogeneo nei vari Paesi della Unione Europea. Emergono già dei problemi che sono strutturali ed oggettivi: non si può considerare nello stesso modo chi può fregarsene della situazione e chi invece vede dei contraccolpi molto seri.
– RITORNO AL NAZIONALISMO
Il nazionalismo, lo ricordava sempre Mitterand, porta inevitabilmente alla guerra.
Io non credo che il riflesso di rientro dalla globalizzazione, che ha avuto delle regole insufficienti per non creare contraccolpi, significhi ritorno al nazionalismo.
Tutti dobbiamo capire che siamo in un mondo multipolare e ci vogliono le istituzioni del multipolarismo, cioè ci vogliono dei luoghi in cui ci sia un reciproco riconoscimento. In prospettiva possiamo immaginare che gli USA facciano una guerra contro la Cina?
Possiamo solo pensare che Europa, Cina ed Usa trovino dei modi nei quali riconoscersi reciprocamente e trovare dei sistemi di convivenza.
Questo lo deve fare anche l’Occidente.
Ci rendiamo conto che quando abbiamo detto che la Russia era isolata perché solo quattro Paesi si erano astenuti alle Nazioni unite, quei quattro Paesi facevano metà della popolazione mondiale?
Io sono preoccupato di questo.
Ora la Russia ha fatto una aggressione immotivata e ingiustificabile però bisogna anche tenere conto di come è il mondo oggi.
Noi occidentali non dirigiamo più il mondo.
– CALENDA PROPONE UNA LISTA DI TERZO POLO CHE PUNTA SU DRAGHI…
In Italia si passa spesso dal servile encomio al codardo coraggio.
Tutte le volte che c’è un eccesso di encomio poi si arriva al codardo coraggio.
Draghi è bravissimo, ma non può fare miracoli. Con questa maggioranza non può fare le riforme che ci vogliono, quelle del lavoro e del fisco ad esempio e, parliamoci chiaro, neanche quelle sulla concorrenza.
Le riforme vere le fai quando c’è una maggioranza che è disposta a farsi rincorrere con il badile per farle. Fare le riforme in una maggioranza dove c’è chi dice che vuole la flat-tax ed altri che vogliono la progressività, è impossibile.
A me la Riforma fiscale fatta non piace. Noi abbiamo bisogno di altro.
Insomma fisco vuol dire welfare. Se il fisco è frantumato, corporativo, non egualitario, non progressivo, non generalista il welfare sarà corporativo , differenziato e non universalistico.
C’è una divisione di società sul tema fiscale.
Io non voglio più tasse, io voglio, a livello delle tasse attuali, metterci generalità e cioè stesso reddito stessa aliquota, e progressività.
Adesso ad esempio mettono delle norme per consentire ai comuni in deficit di fare addizionali Irpef che sono le tasse che pagano solo i dipendenti e i pensionati.
